«Мы должны исключить из оборота то, что нам не нужно»

— Одна из экологических инициатив — запрет на оборот пластиковой посуды через два года. Как вы считаете, реально ли в эти сроки отказаться от такого пластика и что для этого должно быть сделано?

— Задача «Российского экологического оператора» — подготовить предложения, чтобы экономика, связанная с утилизацией отходов, стала экономикой замкнутого цикла. То есть произвел отходы, каким-то образом они вошли в оборот и, соответственно, стали частью экономики. Коллеги дали свои предложения, мы доложили председателю правительства, он их поддержал. Сейчас мы будем проводить большую работу по этому поводу — готовить законы о расширенной ответственности производителей (РОП) и вторичных материальных ресурсах. Этого в России раньше не было.

- Реклама -
Подписка — внутри поста

Запрет на неперерабатываемую посуду — часть этой большой стратегии, связанной с тем, чтобы не только произведенный мусор заходил во вторичное использование, но и не появлялся новый. Есть поручение президента о том, чтобы к 2030 году 100% отходов должно сортироваться, а не более 50% — отправляться на полигоны. Сегодня, к сожалению, 94% мусора — больше 60 млн т твердых коммунальных отходов в год — идет в ямы и остается нашим детям. Наша задача в том, чтобы через этот запрет [использования пластиковой посуды] туда попадало меньше отходов, сортировалось и запускалось во вторичное использование, тем самым не порождало новый мусор.

Мы должны исключить из оборота то, что нам не нужно, например цветной пластик. Весь цветной пластик такого ядовитого яркого цвета. Может, это нравится детям, но он не перерабатывается совсем. Зачем он нам нужен? Из-за какого-то маркетолога, который поучился в институте и говорит, что это влияет на психологию человека. Но тогда надо указывать на бутылке из цветного пластика, что она никогда не переработается, как на пачках сигарет указывают, что курение вредно для легких.

— В конце прошлого года Генпрокуратура проверила работу «Российского экологического оператора» и нашла большое количество нарушений, выдав предписание компании и Минприроды. Ясно ли уже, кто виноват в этих нарушениях?

— Мы получили этот документ, спасибо нашим коллегам из Генеральной прокуратуры, очень сильно поработали. Уже даны поручения, люди, ответственные за эту неудовлетворительную работу, конечно, понесут ответственность. Самое главное, чтобы это не повторялось, потому что нет ничего хуже, когда на одни и те же грабли наступают два раза.

— Ответственные за это люди еще остались в Минприроды или уже ушли из министерства?

— По-разному. Кто-то уволился, кто-то еще работает.

«Заводы по сжиганию мусора должны находиться в самом низу списка возможной поддержки»

— Как вы оцениваете работу руководителя «Российского экологического оператора» Дениса Буцаева в целом?

— Мы познакомились с Денисом Петровичем [Буцаевым] буквально через несколько дней после моего назначения [главой Минприроды], когда он заступил на должность руководителя «Российского экологического оператора». Договорились о том, что нужно сделать. Основываясь на поручениях президента, к 2024 и 2030 годам мы должны достигнуть определенных показателей, это такой верхний интеграл. Для достижения этих целей надо построить мощности [по сортировке и утилизации отходов]. Чтобы эти мощности возникли, нужно понимать, как мы будем это делать, причем не за счет денег налогоплательщиков. Бизнес должен понимать, что это окупаемая модель и он может вложить свои деньги.

Расширенная ответственность производителя предполагает, что он обязан утилизировать свои товары. Но если он не может это делать сам, то должен заплатить, а на эти деньги мы построим необходимые мощности. Дениса Петровича можно спросить, почему нет такого количества заводов [по сортировке и утилизации отходов]. Но сейчас мы вместе пишем законопроект о РОП и все, что с ним связано, — нормативные акты.

Второй, не менее важный вопрос, решение которого мы ждем от коллег, — где и какие мощности должны быть. То есть формирование федеральной схемы по обращению с отходами, которая является аудитом региональных схем.

— Федеральная схема уже готова?

— Да. Но представьте, какая это кропотливая работа — 85 регионов на своем уровне формируют базу, а этот документ должен ее оценить, проинвентаризировать и в себя поглотить. Еще нужно сделать определенные выводы из анализа этих региональных схем. Я ознакомился с федеральной схемой, там видно все, из чего она формируется, — вплоть до платежа [за вывоз мусора для населения].

Как вы знаете, недавно одна компания («дочка» «Ростеха» «РТ-Инвест». — РБК) обратилась [в правительство] с инициативой построить 25 мусоросжигательных заводов. На это обращение мы ответили: вот схема, давайте посмотрим, насколько возникновение этих мощностей соответствует потребностям региона, готов ли он их принять и как затраты на строительство и эксплуатацию заводов [будут влиять на платежи за обращение с отходами]. Эта большая работа была проделана и в рамках поручений передана вице-премьерам Александру Новаку и Виктории Абрамченко для последующей дискуссии.

— «РТ-Инвест» предложил построить заводы за 1,3 трлн руб., но попросил меры господдержки для этого проекта. Строительство заводов может привести к росту платежей за вывоз мусора у граждан?

— Коллеги [из «РТ-Инвеста"] говорят, что у них есть технология, которую они могут предложить при мерах господдержки. Мы можем разместить [в федеральной схеме] в рамках каждого региона любой объект, если он соответствует циклу переработки, технологии, и оценить его с точки зрения целесообразности, которая измеряется в том числе экономикой, чтобы не выросло ценообразование. Второй момент — безопасность предлагаемой технологии. И в-третьих, те мощности, которые предлагает построить любой инвестор, должны соответствовать объему производства мусора, иначе завод будет стоять полупустой. Тогда в будущем это или банкрот, или отсутствие полезного отпуска, то есть им же нужно будет это все компенсировать.

Почему, допустим, в Японии мусоросжигание считается основным? Потому что они за счет этих заводов еще три-четыре квартала обеспечивают домохозяйства теплом. А если нет необходимости в выработке тепла [или электроэнергии], то как окупать затраты? Главное, чтобы не с людей. Минприроды не против энергетической утилизации как таковой, но мы принципиально выступаем «за», чтобы этот вид утилизации находился в самом низу списка возможной поддержки.

— Принято ли уже решение, кто может стать оператором расширенной ответственности производителя? Денис Буцаев предлагал наделить таким статусом «Российского экологического оператора».

— Мы, как Министерство природных ресурсов, хотели, чтобы это был «Российский экологический оператор», окончательное решение будет за председателем правительства и курирующим вице-премьером.

Есть Фонд содействия реформированию ЖКХ, который переселяет людей из бараков и существует больше десяти лет. Сергей Вадимович Степашин и Константин Георгиевич Цицин большую работу делают. Фонд доказал свою целесообразность и нужность. Мне хотелось бы, чтобы наш «Российский экологический оператор» был похож на этот фонд. Задачи, которые стоят перед коллективом РЭО, не менее значительные [чем у этого фонда]. Экологическая повестка более широко воспринимается, чем, условно говоря, создание двух заводов или трех полигонов. Это постоянный жизненный цикл, как аварийное жилье, которое никогда не становится неактуальным. То же самое и здесь: заводы, о которых мы сейчас говорим, сегодня совершенны, а через 20 лет — уже нет.

У нас должен появиться орган, который ведет эту повестку постоянно и формирует компетенции. Это же целая отрасль. Когда решается вопрос об утилизации отходов, начинается спор между экологами, Российской академией наук и профессиональным сообществом о том, как это делать. Поэтому должна быть библиотека накопленных решений.

Этот экологический оператор также должен стать диспетчерской и реагировать на местных региональных операторов, чтобы мы могли бы понять компетенции тех людей, которые есть на местах. Они зашли туда (получили статус регионального оператора. — РБК) благодаря административному ресурсу или тому, что конкурируют с точки зрения конечной платежки для людей. Но операторы могут работать быстро, качественно, не воруя на этом, не оставляя нам какие-то «хвосты». Для обеспечения такой работы нужен «Российский экологический оператор».

— По итогам 2019 года в фонд РОП было собрано лишь 3,7 млрд руб. Минприроды прогнозировало, что сборы могут вырасти до 136 млрд руб. Как вы считаете, по итогам реформы концепции расширенной ответственности производителя, которая заработает с 2022 года, реально достичь такую цифру?

— Мне тяжело делать оценки прошлым периодам. В действительности сборы в этой отрасли могли бы быть сильно выше. При принятии этого законодательного акта [о РОП] мы надеемся, что сборы увеличатся.

Администрировать РОП — это же тоже работа, представляете, какой охват? Мы распространяем этот механизм не только на производителей, но и на импорт, который заезжает к нам.

— Как средства фонда расширенной ответственности производителей будут распределяться на разные виды утилизации? Например, «РТ-Инвест» хотел 15−25% этого фонда направлять на работу своих заводов.

— «Российский экологический оператор» имеет наблюдательный совет, в него входит несколько федеральных министров и вице-премьер [Виктория Абрамченко], которые будут рассматривать обращения в компанию, предложения, проработанные самой компанией, для последующего их акцепта в соответствии с действующим законодательством страны. [Приоритет будет отдаваться] на основе в первую очередь тех поручений, которые прописаны в июльском указе президента. Во-первых, это сортировка и обработка. На втором месте — утилизация — выделение ВМР (вторичных материальных ресурсов. — РБК). Третье — обезвреживание (снижение класса опасности). Четвертое — энергетическая утилизация, и пятое — захоронение. Кстати, о полигонах. РЭО вместе с региональными командами проанализирует данные о количестве и состоянии полигонов, чтобы не получилось так, что у нас есть сортировки и утилизация [отходов], но нет полигонов. Надо смотреть весь цикл отходов в разрезе.

«Ни один из „мусорных“ операторов не находится на грани банкротства»

— Для того чтобы на полигоны отправлялось меньше отходов, необходимо организовать и их раздельный сбор. Как будет решена проблема обеспечения регионов контейнерами в 2021 году?

— Мы поддерживаем наши регионы при покупке контейнеров для раздельного сбора. К сожалению, эта работа не была выполнена в 2020 году. В этом году такая задача должна быть решена, это бесспорный факт. Сегодня за нее отвечают Буцаев вместе с [директором департамента госполитики и регулирования в сфере обращения с отходами производства и потребления Минприроды] Андреем Николаевичем Федотовским.

— Буцаев предложил вместо того, чтобы выделять средства из бюджета на такие контейнеры, разрешить операторам тратить больше 1% выручки на их закупку.

— Для решения этого вопроса нужны все составляющие — господдержка, возможности самой компании и платежеспособность населения. В мегаполисе это одна история, а в маленьких городах с населением 20 тыс. операторы не обойдутся без поддержки. Но нельзя допустить удорожания услуги в платежном документе для населения.

— В России еще остались региональные операторы, которые находятся на грани банкротства?

— Когда я заступил на эту должность [главы Минприроды], мы как раз заканчивали последние платежи, связанные с поддержкой компаний, чтобы закрыть кассовые разрывы [из-за пандемии]. Благодаря этому решению, которое было принято до моего прихода, ни один из операторов не обанкротился. На сегодня у меня нет информации, чтобы хоть одна компания находилась на грани банкротства и ставила под угрозу работу отрасли в каком-то регионе. Была одна проблемная компания, но, слава богу, ее вытащили.

— Вице-премьер Виктория Абрамченко давала поручение о разработке механизма рекультивации свалок за счет их собственников. Такие предложения уже подготовлены? Можете о них рассказать?

— Да, мои коллеги готовят это предложение. Я могу сказать только одно, что это (рекультивация полигонов. — РБК) не будет происходить за счет граждан. Есть разные полигоны, но за текущую деятельность они все равно получают плату от региональных операторов [за утилизацию отходов]. Я дал поручение, чтобы совместно с нашими коллегами из Росприроднадзора и Роспотребнадзора была подготовлена методика инвентаризации полигонов. Мы должны эту работу осуществлять не по принципу наличия проектно-сметной документации, а исходя из уровня опасности таких полигонов. В нацпроекте «Экология» есть 191 свалка, которая должна быть утилизирована [до 2024 года].

— Недавно президент назвал Росприроднадзор новой спецслужбой. Как в связи с этим расширятся его полномочия и каких результатов вы ждете от работы ведомства?

— Росприроднадзор — это надзорная служба Минприроды, которая стоит на страже экологического законодательства. Мы от этой службы ждем предложений, связанных с нормотворчеством, потому что они видят правоприменительную практику. Результат их работы, выраженный в каких-то цифрах [когда они начисляют ущерб нарушителям], должен фактически доходить до бюджета. Но задача сотрудников службы не деньги собирать, а, осуществляя постоянный мониторинг, убеждать, что соблюдение законодательства, связанного с экологией, считается уважительным.

Сейчас экологическая повестка — это настоящий вызов, которого не было никогда. И не стоит ждать, что все изменится за один раз. Должно поменяться отношение людей, но надо понимать и возможности нашей экономики. Некоторым предприятиям, которые работали десятилетиями, технологически очень трудно поменяться за короткий срок, иначе они могут просто закрыться. Мы этого не требуем, мы понимаем эту тонкую грань. У нас нет KPI по числу штрафов, нам нужно, чтобы экологические законы просто никому не хотелось нарушать.